Agencia Paco Urondo: Hay un sentido bastante extendido en la sociedad que sostiene que las fuerzas de seguridad en la Argentina son muy corruptas. ¿Es un sentido común que tiene algo que ver con la realidad, que está exagerado o que tiene mucho que ver con la realidad?

Marcelo Saín: Hay dos tipos de corrupción en las policías. Una corrupción que podríamos llamar corrupción de cúpula o institucional, que está íntimamente vinculada a lo que es la ejecución presupuestaria y que es muy común a otras áreas del Estado, no solamente la seguridad y las policiales, y que es el retorno. Es la ejecución de una masa importante de recurso presupuestario a través de un conjunto de proveedores -generalmente en materia de seguridad pública son inversiones millonarias- y una porción de ese dinero retorna al circuito de aquellos que están encargados de lo que es la ejecución de ese presupuesto a través de procesos licitatorios la mayor parte de ellos. Ahí tenés esa corrupción: el retorno. Entre el 10 y el 15 % de lo que se ejecuta, históricamente hablando.

La segunda corrupción es la regulatoria del delito, la de la calle. Esa es otra. Las dos son dañinas. Esta última es mucho peor porque esta es la corrupción, en algunas policías, que tiene que ver con la protección de redes criminales generalmente complejas y de alta rentabilidad y que supone una forma de intervención estatal en la estructuración de esas ilegalidades. Es como que a esas ilegalidades que generan y a esas actividades económicas irregulares o ilegales que generan rentabilidad económica, un pedazo del Estado ilegalmente se apropia impositivamente de esa rentabilidad. Es interesante. Es la misma lógica del cobro de impuestos, pero ilegal. Y lo hace una porción del Estado que es como un estado paralelo. Porque cuando el comisario o jefe de narcotráfico de una policía X permite y protege una red de distribución de drogas en un espacio determinado y se apropia de la rentabilidad generada – porque le tienen que dejar para esa protección esa red una porción de la rentabilidad que el negocio genera-, lo está haciendo como estado. No como estado legal, pero lo está haciendo a partir del lugar que ocupa dentro del Estado, de las facultades legales de que lo inviste en Estado, del uso e los recursos operativos del Estado, de la autoridad que le otorga el Estado. Por eso a eso lo llamo Estado ilegal, que es un estado paralelo al Estado legal, pero es Estado al fin. Y esto nos lleva a pensar el Estado construye ilegalidades también. Las reproduce, las protege, las alimenta, las regula. Lo interesante de esto es que generalmente, cuando las policías regulan mercados ilegales o actividades de alta rentabilidad ilegales, también va estableciendo el quantum de delito permitido.

¿Qué es el quantum de delito permitido? Es llevar este negocio a un nivel que genere rentabilidad para poder apropiarse de la porción debida a esa rentabilidad, sin generar visibilidad social escandalosa o sin generar situaciones de crisis social o de demandas colectivas que pongan al descubierto esos negocios y, por ende, le generen un problema al poder político. Y las policías en la Argentina todas tienen esto más o menos. En algunas áreas más, en otras menos. Algunas más masivamente, otras menos, más selectivamente. Pero este tipo de corrupción por regulación del delito es un problema extremadamente severo porque eso nos nivela con América Latina de una manera particular y al mismo tiempo supone  un andamiaje…Dejame decirte un elemento más que es la clase política argentina, para no atribuir esto a los gestores gubernamentales solamente. De alguna manera saben que esto es así. Si no saben la letra chica de cómo se maneja esto hay una sospecha generalizada de que esto ocurre. Hay una sospecha generalizada. Hay una intuición que esto ocurre. Entran en pánico cuando van a los detalles. Pero no entran justamente en los detalles porque justamente le tienen temor al tema. Pero gran parte de la rentabilidad ilegalmente producida o apropiada por los sectores policiales de esta manera financian parte del Estado legal también. Operaciones policiales, mantenimiento de unidades, sobresueldos de policías operativos. No va todo a la cúpula. Mucho va a la cúpula, generalmente una cúpula más o menos bien adinerada, con una masa de trabajadores policiales bastante pobre. Esta es la lógica de las policías de calle, en general. Esto es, yo te diría, un tema muy grave en la Policía Federal Argentina. Hoy la Policía Federal Argentina es una sociedad comercial.

APU: ¿Es más corrupta la Policía Federal que la Bonaerense?

MS: No. Ni más ni menos. La gran diferencia es que la cúpula de la Federal tiene capacidad de control del último vigilante que está en la calle. La Bonaerense ya no. La Federal es corporación. Su cúpula maneja la organización y la calle. Esto hasta la década del 90 también ocurría en la Bonaerense. Hoy ya no. Hoy la Bonaerense ya es, yo diría, una red con un montón de nodos y de jefaturas menores donde hay pactos de coyuntura entre todos ellos.

APU: Está más descentralizado del poder.

MS: Pero cuidado, porque cuando uno describe esto la sensación que hay es que la policía masivamente participa y totalmente participa en esto. No. Esto es un andamiaje institucional de cúpula. Esto es un emprendimiento cupular. Y hay un manejo de cúpula para ambas formas de la corrupción, la institucional, vinculada a la aplicación o a la ejecución presupuestaria, y la regulatoria del delito. Pero la verdad es que esto ocurre en una organización dual. Cúpulas o comisariatos adinerados y trabajadores policiales que están obligados al doble empleo para llegar a 5000 pesos por mes. Doble empleo significa diez horas ordinarias sumadas a doce horas de servicio adicional formal o informal. Dormir dos veces solamente en sus casas por semana. Ver a sus hijos dos o tres veces a la semana. Esa es la realidad de la indigencia laboral de la mayoría de las policías en la Argentina, en nuestro país. Las policías provinciales tienen gran parte de estas cosas. En mayor o menor medida, pero ocurre.

APU: Algo que vos planteabas al pasar. Comparando con lo que ocurre en otros países latinoamericanos, ¿se trata de fuerzas mucho más corruptas que las argentinas, como tal vez uno podría intuir?

MS: Creo que esta descripción que yo te hacía es más o menos generalizada. La gran diferencia que se da en algunas policías…Por ejemplo, para ponerte dos extremos que están de un lado y del otro en una suerte de continuum con relación a la Argentina en términos generales. Por un lado, Chile. Chile es un país donde hay un apego mayor de la sociedad al cumplimiento de las normas por distintas razones, que no necesariamente es por conciencia de que es un buen negocio social cumplir normas, como puede ocurrir en otros países un tanto más desarrollados. Por ahí también por sumisión. Es una población muy de un vínculo autoritario con el Estado históricamente forjado. Pero lo cierto es que es una sociedad mucho más apegada al cumplimiento de las normas. Sin embargo, vos tenés mercados ilegales de distribución de drogas en Santiago y en el gran Santiago, fundamentalmente en las poblaciones, que proveen de sustancias a los sectores medios y altos de las sociedades urbanas chilenas, que tienen regulación policial. Y hoy ya aparecen los primeros estudios en antropología, en sociología que dan cuentas de estas redes de clientelismo entre sectores policiales y narcotraficantes. Es una suerte de… ¿Viste que ellos siempre dicen: “Los carabineros son gente honesta”? Son gente honesta para la mordida general. Pero cuando vos ves el crecimiento del mercado ilegal de drogas en las grandes ciudades de Chile, fundamentalmente en Santiago, de una droga que, al igual que la Argentina, no produce el mismo país, o sea que atraviesa gran parte de su territorio, que se anclan en estas urbes, en determinados espacios de estas urbes y se distribuye de manera capilar dando cuenta de una territorialidad que la hace bastante visible para los órganos de control, evidentemente ahí hay connivencia. O sea que Chile no está exenta de América Latina en ese sentido.

Pero de la otra punta tenés otras realidades. Algunos países de Centroamérica, el caso de México, Colombia a partir de la década del 90, que es la autonomización de los emprendimientos criminales más complejos de la propia regulación del Estado. Llega un punto en el cual, en estos países lo que hemos observado -algunos sectores en Río de Janeiro también- es que la regulación de la que eran recipiendarios los grupos y las redes criminales por parte del Estado, fundamentalmente a través de la policía y del estado paralelo policial, hace que estos grupos crezcan desde el punto de vista operativo, desde  el punto de vista económico, desde el punto de vista de su capacidad de contestación armada y empiecen, primero, a discutir y a negociar de igual a igual con las instancias regulatorias del Estado, ilegalmente hablando siempre. Y después a imponerle condiciones. ¿De acuerdo? Se produce una reversión. Y ahí hay una autonomización de las redes criminales de la regulación estatal y una confrontación con el Estado. Eso lo podés ver en Guatemala, donde prácticamente no hay Estado para decirlo en términos de lo que es la construcción estatal europea. Si para un europeo en países como Argentina o como Brasil hay un Estado bastante renguito, para nosotros en ciertos países de Centroamérica como Honduras y Guatemala directamente no hay Estado, en el sentido moderno de lo que entendemos el Estado. Entonces, se da esta realidad donde vos ves que hay una suerte de…Digamos, dentro de esto vos tenés un continuum que tenés que ver regiones diferentes, barrios distintos y situaciones que son muy dispares inclusive dentro de un mismo país. Grandes, países federales como México, como Brasil, como Argentina.

APU: Pasamos a la provincia de Buenos Aires. En el año…

MS: Yo quisiera completar algo. Perdoname, Quique. Porque quedó un poco…Fijate los desafíos de la gestión de Nilda, qué intrincados que son. Pero yo no creo que quede en manos de ella la decisión de lo que hay que hacer. Esto no es un problema de capacidad. Yo creo que Nilda ha generado las condiciones fundamentales como para poder producir reformas en un plan estratégico que metan mano a este conjunto de cuestiones en términos generales. Porque no se trata solamente de erradicar la corrupción institucionalizada dentro de las policías, sino también hacer servicios eficientes. Que es tan complejo como lo primero porque si yo tengo una policía honesta y estúpida tampoco sirve. Hoy tenés que gestionar sociedades complejas a nivel de seguridad, conflictividades extremadamente intrincadas, donde gran parte de la gestión de esas conflictividades no son de resolución policial, pero el recurso policial es clave. Ahora, tiene que ser hiper profesionalizado en ese tipo de acción. Porque el desafío de construir policías eficaces en este tipo de estrategia de gestión, donde intervienen factores culturales, sociales, económicos, políticos, institucionales y además conflictos es el gran desafío en cuestión. Pero esto es una decisión presidencial. Y yo lo que veo acá es que hay una peleíta de actores de menor cuantía, pero que termina convirtiéndose en la pelea estratégica y en la contradicción fundamental. A partir del asesinato de este pobre hombre francés en Retiro, yo he presenciado en estos días debates con un grado de trivialidad que asustan de parte de los partidarios de Scioli, legisladores, funcionarios…Perdón, de Macri. Mirá qué fallido, ¿no? Para mí son lo mismo.

Y bien vale decirlo, son lo mismo. No importa si son del Frente para la Victoria o del PRO. Son dos grandes dirigentes de la derecha argentina y gobiernan con la concepción de la derecha. Pero por otro lado, el gobierno nacional…Digamos, ¿de quién es la responsabilidad? Si de la Federal, de la Policía Metropolitana, si es evitable, si no es evitable, cómo se distribuye el personal…La verdad que esto es una barbaridad. Entonces yo creo que hay que dejarse de joder. Hay que iniciar un proceso serio de diálogo institucional para traspasar parte de la Policía Federal al gobierno de la ciudad. A Macri no hay que ganarle no traspasándole la policía. Hay que ganarle en las urnas. Y en todo caso tendríamos que explicar por qué Cristina gana en la Capital Federal y también gana Macri en la Capital Federal. Tenemos que hacer otro tipo de lectura política. De todos modos, un proceso de traspaso de sectores de la Federal a la ciudad de Buenos Aires tardaría por lo menos cinco o seis años. Es decir, abarcaría sin ligar a dudas el periodo de la gestión posterior a la de Macri. Con lo cual, me parece a mí que lo que nosotros deberíamos hacer es una lectura mucho más inteligente sobre este conjunto de cuestiones.

Decía, si hay un signo característico del kirchnerismo en todos estos años que hace que todos nosotros tengamos un cariño muy particular y una adhesión y el interés de participar de este proceso con mucho ahínco es que ha sido un emprendimiento político que puso en tela de juicio los poderes fácticos a partir de lineamientos muy claros. La reconstitución del rol del Estado como regulador de la economía. El Estado como gestor social de la inclusión. La discusión sobre la comunicación masiva en nuestros países a partir de la diversificación. Un orden fiscal que permite el desarrollo de estrategias y actividades económicas a tono inclusive con situaciones y coyunturas de crisis internacional, por ejemplo. En todos estos campos se tuvo que enfrentar a poderes fácticos que en la década del 90 gobernaban. Marcaban la cancha en cada una de sus áreas. Y lo hizo exitosamente. Esto que dice Cristina: “Esto no es un gobierno de las corporaciones”, tiene razón. Menos en seguridad. En seguridad lo que se tiene que saber es que la violencia institucional y todos los desajustes de la policía no recaen sobre la clase media y la clase alta. Recaen sobre los pobres. Si queremos incluir socialmente a los pobres también tenemos que atender el tema de la violencia institucional. Por eso es un deber político para cualquier sector progresista o de centro izquierda o reformista o que intenta transformar la realidad política y social de la Argentina, la reforma policial. Cuando vos medís dónde opera la policía, para qué opera la policía, en función de qué disciplina a los sectores excluidos compulsivamente, descriminaliza fácticamente a los poderosos, es una llave de impedimento de lo que es la criminalización de los delitos de los poderosos y regula el delito, como lo hablábamos anteriormente, es una forma de control del delito. Entonces, poner la seguridad pública a tono con las transformaciones que produjo el kirchnerismo en los últimos años en la Argentina, es un deber político. Vos no podés por un lado incluir excluidos a las regulaciones formales, a la economía, a la cultura y a la sociedad y al mismo tiempo dejar que aquellos que todavía no entraron lo único que ven del Estado es la mano policial, la represión policial.

No podemos ver lo que hemos visto en José León Suárez. Una población que vive del cirujeo y que lo único que ven del Estado es la represión policial. Ahora, y a partir del año pasado, hay un esfuerzo militante muy importante en algunos sectores de compañeros que están en el Frente para la Victoria y organizaciones sociales vinculadas a todo este espacio. Pero la verdad es que ahí el Estado es sólo policía. Entonces, la reforma policial no es un problema de demanda de los sectores progresistas intelectuales. Que además yo en esa gente no creo porque en realidad el progresismo tiene ataque de pánico a los cambios reales. Yo siempre digo, a mí me dicen: “¿Qué gente es honesta?”. Nadie es honesto, excepto aquel que cuando le pusieron un palo verde dijo que no. Hasta que no pases esa prueba, desde mi punto de vista, no hay nadie honesto. En materia de cambio institucional, yo te digo ¿sabés quiénes son reformistas? Aquellos que cuando sentaron el culo en una silla oficial han hecho cosas que implicaron cambios y no aquellos que todo el tiempo están verbalizando que hay que producir el cambio y cuando sentaron el culo en la silla lo único que han hecho bien es cobrar el sueldo a través de la Banelco. La mayoría del progresismo en la Argentina ha hecho esto, calentar sillas y cobrar sueldos. A mí esa gente me da por las pelotas. Porque además desvanecen la idea de la reforma. Fijate el socialismo en Santa Fe. Ahí tenés un ejemplo gubernamental muy claro. La Coalición Cívica gobernando Tierra del Fuego. Entonces, me da la impresión de que acá hay un desafío importante. Los grandes cambios, buenos y malos, en este país los ha hecho el peronismo. Y Nilda tiene condiciones como para poder encarar este conjunto de desafíos bien. Pero la decisión la tiene Cristina, no Nilda.

Fuente: http://www.agenciapacourondo.com.ar/secciones/sociedad/6806.html